企業(yè)家掌握主流話語權(quán)，應(yīng)推動社會改革

　　《中國慈善家》：在微博上，你經(jīng)常發(fā)布各類植物和小動物的照片，作為這方面的愛好者，是否可以從這里找到參與環(huán)保事業(yè)的源頭？

　　王石：沒有直接關(guān)系。個人微博這兩年有較大改變，因為房地產(chǎn)你不能談，很敏感。對于花花草草的關(guān)注，跟我的個人興趣有關(guān)。我對植物，第一比較感興趣，第二和業(yè)務(wù)有關(guān)，綠化環(huán)境本身是小區(qū)規(guī)劃非常重要的一部分。倒不是跟環(huán)保有什么直接關(guān)系。但是對個人的修養(yǎng)多少有關(guān)系，個人對有生命的植物、小動物都不去關(guān)心、關(guān)注，也就談不上對大自然的熱愛了。

　　談到環(huán)保，涉及一個人的行為，首先人是自私的，最關(guān)注的是自己，首先應(yīng)該強調(diào)這個。不要一談個人愛好就都和公益有關(guān)，都和企業(yè)有關(guān)什么的，其實是沒有關(guān)系的。但實際上，自私對我來講一定是利他的，就是利己到最后演變成利他。因為關(guān)心花草、關(guān)心小動物，這些都不是孤立的存在。最后一定形成一種共識，關(guān)心生命。如果你對它不了解、不關(guān)心，你來唱高調(diào)—關(guān)心環(huán)保、關(guān)心自然，一定是空洞的。你不利己，第一我懷疑你的誠信，第二即使你很真誠，但能持續(xù)嗎？

　　《中國慈善家》：2008年，汶川地震后，因為一句“普通員工限捐10元，不要讓慈善成為負擔(dān)”，你被卷入輿論漩渦。對于自己當(dāng)時的理性表達，現(xiàn)在怎么看？

　　王石：隔著時間去看越看越淡。我遇到那種情況，壓力非常大，負面輿論大，心里想不通。但現(xiàn)在再回過頭看，那個事反而比較簡單。既然做公益，本身被誤解，不被接受，這很正常。當(dāng)然當(dāng)時不會這么想，只能事后來看。在中國做公益，公共空間本來就不夠大，傳統(tǒng)的中央政府大包大攬一切，民間的公共空間很窄；現(xiàn)在到了公民社會，更多的公共空間由民間來做。既然是走在前面，言論錯對是一回事，本身就會遭到質(zhì)疑、誤解。

　　至于說到一個人的行為，我的體會是兩點。中國改革到現(xiàn)在，政治改革更多由政治家、學(xué)者考慮、推動，我們作為社會的一員，作為企業(yè)家，現(xiàn)在又掌握著主流話語權(quán)，應(yīng)該在社會改革上面推動。社會改革就是不但把自己的企業(yè)做好，還要體現(xiàn)企業(yè)公民的責(zé)任。

　　我去金沙江漂流，有一個非常深的體會。金沙江是長江的一個支流，漂流又是在懸崖峭壁之間，我發(fā)現(xiàn)一種現(xiàn)象，峭壁上都是一股股涓涓流水，你會感覺到，滔滔長江、金沙江就是涓涓細流匯合而成的。我們每個人就是一股涓涓細流，如何讓社會更美好—我們是抱怨呢？是等著中南海來決定、來改變呢？還是首先從我們自己做起？如果每個人都從自己做起，社會自然就改變了。

　　這么多年，我找到了做這些事情的感覺。能力有大小，你盡自己的能力，你是企業(yè)家當(dāng)然要盡企業(yè)家的能力。這就是我自己應(yīng)該扮演的角色，不要更多地想著這應(yīng)是別人做的，應(yīng)該上面去做。這是我的******體會。

　　《中國慈善家》：你在哈佛大學(xué)研究資本主義發(fā)展史，怎么看19世紀末、20世紀初大企業(yè)家紛紛成立慈善基金會做慈善？他們是在為原罪贖罪嗎？

　　王石：這個原罪說是我們中國的解釋邏輯，我在美國并沒有體會。他們沒有原罪—我的掙錢能力是上帝賦予的，我掙的錢是替上帝保存。不像馬克思主義的這套理論，怎么剝削工人的血汗錢啊、原罪啊。馬克思分析英國初始資本主義的原罪，那是另外一個問題。新教徒到美國后，新牌的資本主義相較老牌的資本主義是沒有原罪的。

　　既然是為上帝保存財富，那他們遲早要離開這個世界，要到上帝那兒，去之前財富怎么處理？第一，本身有一個如何分配的問題，分配后還有一個問題：后代拿這么多錢有什么好處，這反而是個困惑。第二，遺產(chǎn)稅很高，所以成立基金會是讓財富通過上帝的意志關(guān)心窮人、做公益活動，宗教有這樣的一個含義。第三，政府鼓勵有錢人做這些事情，在稅收方面有優(yōu)惠政策。第四就是社會的需求，財富進行第三次再分配。

　　至于在中國，我覺得就很難說。

　　《中國慈善家》：現(xiàn)在很多民營企業(yè)家也開始捐贈財富做慈善，例如曹德旺。這是否意味著他們的財富積累到一定程度，也會將財富轉(zhuǎn)為社會影響力？

　　王石：有待觀察。為什么呢？中國改革開放到現(xiàn)在30多年，民營企業(yè)家的積累還是很有限的，再加上中國的發(fā)展機會很多，會把更多的積累作為原始資金投入擴大再生產(chǎn)。在這個過程中，你讓他們把錢都捐出來做公益基金，顯然對企業(yè)發(fā)展不利。最起碼在未來20年到30年之間，民營企業(yè)家出現(xiàn)像曹德旺這樣的慈善家只是個別的現(xiàn)象。

　　中國的財富積累之后，怎么進行社會再分配。我個人也有點疑惑。因為發(fā)展到現(xiàn)在，我覺得有幾個問題。民營企業(yè)創(chuàng)造的財富到底算誰的？這很含糊。當(dāng)然你說法律上非常清楚，是個人的。但觀念、本質(zhì)上是很含糊的。就是說個人的財富并沒得到很好的尊重，個人財富沒有得到尊重，那就不是他的。他考慮的不是捐出去，那就轉(zhuǎn)移。確定是我的，我最后才能決定捐或作什么其他處理。比如2008年，大家對我的那種態(tài)度，就是你應(yīng)該捐啊，你什么意思，你不就賺倆臭錢嗎？現(xiàn)在國家有大災(zāi)難，你不捐誰捐？這個邏輯很簡單，是很可怕的事情。所以企業(yè)家賺錢戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢，不會捐出去，而是想辦法轉(zhuǎn)移出去。你說為什么現(xiàn)在移民熱？這是很重要的原因。

　　中國很多事情是民情比法律還要大，要不怎么“不殺不足以平民憤”。這很可怕。民憤并不等于對的啊，是不是？要尊重法律，尊重契約精神，要不民憤就不可捉摸了。

　　《中國慈善家》：如此說，慈善的大發(fā)展在某種程度上受制于民眾對財富的態(tài)度。

　　王石：如果不弄清財富到底是誰的，公益活動就不可能健康發(fā)展。在美國，非常非常清楚，財富是神圣不可侵犯的，我的就是我的，至于我怎么得來的，只要不違法，都要尊重。要不最后非法的也是合法的，最后就是掠奪。沒有私人財產(chǎn)神圣不可侵犯，他都不能做到很安心的自私。不利己，怎么利他呢？利他也是一種迫不得已。

　　中國應(yīng)向美國學(xué)習(xí)的，除了創(chuàng)新還有責(zé)任

　　《中國慈善家》：作為企業(yè)家，你在參與公益事業(yè)，也在不停思考，這些年的參與和思考，你覺得企業(yè)家參與公益組織的管理，可以給公益組織帶來哪些創(chuàng)新？

　　王石：最主要的是企業(yè)的一套組織原則、動員力量。從某種角度來講，NGO除了非營利之外，還要求組織的動員效率、透明度、規(guī)范化，和企業(yè)都是一致的。在這方面，企業(yè)家理所應(yīng)當(dāng)承擔(dān)這樣的責(zé)任。如果企業(yè)家不發(fā)揮作用，NGO會走得非常緩慢。

　　企業(yè)家做NGO也有局限性，企業(yè)家做組織既有資金動員力量，也有媒體動員力量，籌款本身并不是很難。但是應(yīng)該看到，做公益、做慈善，本身就是公共參與，不僅是出多少錢的問題，出多少錢都不能取代義工扮演的角色。即使企業(yè)家有錢，你捐再多的錢，跟把民眾動員起來的力量和義工的力量，那是沒有辦法比的。

　　我們看李連杰辦的壹基金，恰好企業(yè)家的局限性，李連杰發(fā)揮得淋漓盡致。第一，壹基金倡導(dǎo)人人公益、人人參與，本身就是一種小額捐贈的理念，和大企業(yè)家、知名企業(yè)家相比，走的完全是另外一條路。第二，既然是人人參與，很自然地引起80后、90后年輕人的積極響應(yīng)。李連杰的壹基金是在阿拉善SEE創(chuàng)辦三年之后才成立的，但顯然，后者的知名度和公眾動員的號召力遠遠大于前者。當(dāng)然，連杰邀請企業(yè)家參與壹基金的透明度、規(guī)范治理方面，我們發(fā)揮了很大的作用。

　　《中國慈善家》：阿拉善SEE生態(tài)協(xié)會在民主治理上建立了一套良好的機制，這應(yīng)該是企業(yè)家的一個主要貢獻吧？

　　王石：參加阿拉善協(xié)會是企業(yè)家自身民主自治建設(shè)的過程，而且我個人認為，這種建設(shè)本身的意義超過具體項目。當(dāng)然，搞公益基金會要有項目支撐。阿拉善更多的影響是企業(yè)家如何約束、自律，如何進行民主自治建設(shè)。我們強調(diào)民主、公平，如果我們在自身的組織中都不能有一套民主的公平的程序，我們又是社會主流的資源控制者，那么如何要求這個國家、社會進行公平地建設(shè)？所以在這方面，妥協(xié)的概念非常重要。

　　《中國慈善家》：跟民主是相關(guān)的。

　　王石：對，民主本身就需要妥協(xié)。

　　《中國慈善家》：你多次強調(diào)加入阿拉善SEE生態(tài)協(xié)會之后，你學(xué)會了妥協(xié)。妥協(xié)的更大意義在哪里？

　　王石：在中國的公益活動中，妥協(xié)是非常重要的。所謂妥協(xié)，簡單來講，就是不要把你的意志強加給別人，不要認為你什么都是對的，要更多聽別人怎么想、每個人怎么想，之后把每個人的想法融合到一起，讓大家都能接受。中國人的生活中，這是非常缺少的，尤其是現(xiàn)在社會轉(zhuǎn)型當(dāng)中。

　　《中國慈善家》：在你看來，中國民營企業(yè)家專程去美國學(xué)習(xí)，不僅學(xué)習(xí)開拓創(chuàng)新的意念，更重要的是學(xué)習(xí)對社會責(zé)任的擔(dān)當(dāng)。在這方面，民營企業(yè)家與美國企業(yè)家相比，差距主要在哪里？

　　王石：我們所指的距離，一是方法論，再一個是觀念。

　　方法論當(dāng)然有差距，但主要的差距還在觀念上。舉個例子，我們現(xiàn)在認為要效率就得專制，民主就沒有效率。在美國開會，我有語言障礙，一個專題發(fā)言需要用準備好的稿子去念。但是自由討論，有時候跟都跟不上，肯定記不下來，要點都不知道說什么，你怎么談觀點？那不行，既然我邀請你參會，你一定要發(fā)言。這點我印象非常深刻。我們這邊發(fā)言，同意不同意大家都贊成，要不就兩邊吵得一塌糊涂。他們不是。你參加會是因為你的身份，因為有你的價值存在，你講什么不重要，但一定要說話，一定要表達。所以你會發(fā)現(xiàn)，在那兒開會兩三天，未必有什么結(jié)果。因為首先他尊重你，沒有什么大佬發(fā)言定調(diào)，沒有。我覺得這種觀點最起碼是對人的尊重，對每一個人的尊重?，F(xiàn)在中國非常欠缺這個。如果沒有這個，即使有再好的方法論、再好的工具，也很難判斷，方法論是建立在這個觀念基礎(chǔ)之上的。

　　我原以為民主的效率很低，后來發(fā)現(xiàn)別人已經(jīng)很成功了。是有效率低的，但人家把每個人的主觀能動性都發(fā)動起來，每個人都表達自己的觀點，這些人就心甘情愿地去執(zhí)行。而我們這邊是，想得通得執(zhí)行、想不通也得執(zhí)行，我們都是帶有強制性的。所以咱們學(xué)什么？我覺得更多來講還是觀念：每個人都有他的權(quán)利。

　　大變革時代即將到來

　　《中國慈善家》：在哈佛大學(xué)訪學(xué)，除了知識上的學(xué)習(xí)，還受到哪些獨特的訓(xùn)練？

　　王石：任志強說，王石去哈佛，是受教育不夠。別人怎么看不重要，我非常接受他這個說法。我是受教育不夠，我的英語都要從口語開始，難死了。我上的很多課都是本科生的課，不是博士、碩士生的課。但我聽得津津有味，因為我沒有受過這樣的系統(tǒng)訓(xùn)練，我受的訓(xùn)練是工農(nóng)兵，很多教育非常僵化、教條。我這兩年在哈佛受到了基本的訓(xùn)練，非常受益。

　　所以任志強的話出于什么動機不重要，我非常接受那句話。我就是受教育不夠。但是，受教育不夠的僅僅是我嗎？不斷挑戰(zhàn)自我、超越自我的人不多。不僅僅是受教育不夠，西方的方法論和東方的方法論都是智慧，但是不一樣。為什么現(xiàn)在關(guān)于中國的現(xiàn)代化，人們吵來吵去？他們在沒有受西方訓(xùn)練的平臺上，說的根本不是一件事。爭來爭去始終在那打轉(zhuǎn)。所以我為什么非常贊成方舟子，方舟子的訴求不重要，你喜歡不喜歡也不重要，但他跟你爭論的方法論，是受過西方非常嚴格訓(xùn)練的。而國內(nèi)很多完全就是不講道理。但講理對不講理，總還得講理，不能是文革式的、大字報式的。

　　《中國慈善家》：你在海外訪學(xué)，主要研究內(nèi)容是歷史學(xué)。而你一直喜歡歷史學(xué)，哪些歷史學(xué)家的著作讓你受益良多？

　　王石：歷史學(xué)對我的影響有幾個階段。

　　第一是湯因比的《歷史研究》。是我剛到深圳時讀的，到現(xiàn)在還記得。它告訴我，任何歷史的發(fā)展都有一個過程，同時歷史有相當(dāng)?shù)呐既恍?，不是必然性。有了這種認識，如何認識自己的民族、如何認識自己的國家，可以進一步提高自信。

　　第二是吉本的《羅馬帝國衰亡史》。參照羅馬，對比中國現(xiàn)在發(fā)生的情況，你會驚訝地發(fā)現(xiàn)，雖然是2000年前的歷史，卻與現(xiàn)在有很多相似之處，而制度、民主、方法論上，我們還不如2000年前的羅馬，我們現(xiàn)在的制度設(shè)計比他們還要落后，就更不要說和現(xiàn)在進行系統(tǒng)比較。認識到差距，反而坦然了，而不是灰心失望。

　　第三是到哈佛之后。我研究美國、日本，從傳統(tǒng)到近現(xiàn)代，如何城市化，如何工業(yè)化，感覺中國還是很有希望。

　　《中國慈善家》：希望在哪里？

　　王石：中國現(xiàn)在急速地城市化、工業(yè)化，這種狀況和美國100年前有著驚人的相似。也就是說，我們現(xiàn)在并不比美國當(dāng)時做得更壞，不用垂頭喪氣。我們搞市場經(jīng)濟，搞經(jīng)濟增長，就會破壞環(huán)境。新英格蘭地區(qū)急速工業(yè)化、城市化過程中，93%的水土流失，當(dāng)時的環(huán)境破壞比我們還厲害。但就是在這樣的背景下產(chǎn)生了************個國家公園—黃石公園。我們不是比較他們和我們表現(xiàn)得一樣壞，而是要參照借鑒他們的做法。參照借鑒的不是現(xiàn)在，而是100年前，借鑒他們怎么走過來的。

　　日本是第一個完成工業(yè)化和現(xiàn)代化的非西方國家，它是怎么完成的？這就是為什么我研究江戶時代的原因。在明治維新之前，他們的社會是什么狀況？你深入進去會發(fā)現(xiàn)，它已經(jīng)做好準備了。這你得服氣它。不是說殖民性、侵略性，打了兩次戰(zhàn)爭把中國打敗了，占了賠款，我們衰落了。不是這樣的邏輯。江戶時代的國民掃盲運動、國民教育已是全世界最好，甚至高過德國、英國和荷蘭。而我們到1949年，不要說1860年代，差不多過去80年之后，我們的文盲率還在80%左右。而日本在江戶時代就已結(jié)束了，男子掃盲運動后文盲率50%，女子掃盲運動后文盲率25%。也就是說，日本女子的掃盲遠遠超過中國男子的掃盲。這就是農(nóng)業(yè)文明時代的日本工業(yè)化在全世界最高的原因。而中國到1970年代末改革開放時，城市化率低于1949年，整個倒退了。你會發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在這次城市化過程中，中國已經(jīng)沒有退路，不可能再走過去的道路，城市化道路必須走下去。從這個角度看，中國是非常有希望的，不用擔(dān)心任何回頭路，因為沒有回頭路可走。如果你說明明是在走回頭路，那我告訴你，這是黎明前的黑暗，是大變革時代即將到來。